Jose Luis Iriarte: "Estatutua negoziatzean giroa ona zen Madrilen; gero azaldu dira frankistak"

Enekoitz Esnaola (Donostia)

 
 

Gernikako Estatutuak 25 urte bete berri ditu, eta ikusi egin behar 26.a betetzen duen. Orduan, 1979an, azpeitiar batek zuzenean segitu zituen negoziazioak, Madrilgo mahaiko kide izan zelako. Jose Luis Iriarte da hura. EAJren senataria zen orduan. 1979tik 1982ra izan zen. Urte hartan bertan, udan, Donostiara joan zen bizitzera, politikari profesional izateari utzita. Donostian hartu du Uztarria.

Nola sortu zitzaizun Madrilen senatari izateko aukera?

EAJ barruan Gipuzku Buru Batzarrean (GBB) nengoen, 1979tik bertatik, eta Gipuzkoako EAJren zerrendako aukeraketa GBBk egiten zuen. Izenak botatzen hasi ginen, neureak irten zuen, ea prest al nengoen Madrilera joateko, ezetz esan beharrean baietz esan nuen, eta halaxe joan nintzen, hauteskundeetan aukeratua izan ondoren.

**Ardura, orduan, oraingoena baino handiagoa al zen? Frankismoa bukatu berria zen, EAEn atzera ere Estatutua jarri nahi zen…**

Hasiera bat zen eta ikusmin handia zegoen. Gainera, orduan politikari profesionalik ez zegoen, denak amateurrak ginen. Ni neu enpresaria nintzen, eta hara joan ziren besteak bakoitza bere lanbidean ari zen: abokatu… Gehienez ere, alderdi barruan punta-puntan zebiltzanak, tarteka horretara dedikatzen ziren, soldatapean edo; gutxi batzuk ziren, Arzalluz eta askoz gehiago ez. Garai hark ez zeukan gaur egungo itxurarik.

Madrilera orduan.

Bai, baina neure lana ez nuen utzi. Biak egiten nituen. Gainera, desberdina da Senatuan egon edo Kongresuan egon; Kongresuan astegun denetan egiten da lan, lan gehiago izaten delako, eta Senatuan, orduan behintzat, hiru egunez. Beraz, hiru egunetan Madrilen, eta besteetan Azpeitian.

Ondo ezagutuko zenuen, hala ere, Madril.

Gehiegi ere ez, ez nuelako ia batere irteten. Ezagutzen nuena, lehendik ezagutzen nuen, neure lana zela eta.

Han non egoten zineten?

Hotel batean, EAJren hiru senatariok: Federico Zabala, Joseba Elosegi eta hirurok. Senatuaren ondoan zegoen hotel txiki bat zen.

Zer giro zegoen orduan Madrilen?

Ona. Orain baino hobea. Gaur egun baino hobeto ulertzen gintuzten, EAJkoak behintzat. Giroa gaiztotzen joan zen gero.

**Zer dela eta? Orduan frankista asko zegoen ardura postuetan…**

Begira, nik uste oker bat egin zutela espainiarrek: haiek uste zuten EAJk ETAn egundoko eragina zuela, eta pentsatzen zuten Gernikako Estatutua eman eta ETA EAJk desegin egingo zuela. Gerora ikusi zuten ETAren jarduerak ez zuela zerikusirik EAJren erabakiarekin, ETA eta EAJ zeharo desberdinak direla ideologia eta estrategia aldetik, eta ikusi zutenean ETAren jarduera gero eta gogorrago zihoala, “zergatik eman diegu Estatutua euskaldunei?” eta abar galdetzen hasi ziren espainiar asko, eta orduan etorri ziren estatu kolpea eta. Haien jarrera okertuz joan da, eta ikusi azkeneko urteetan PPk eta, Aznarrek pertsonalki zer egin duten, erabat-erabat etsaitzat hartuz.

Eta orduan frankistak non zeuden ba?

Mahaipean ezkutatuta, Adolfo Suarez presidenteak gogor jokatu zuelako, eta, nahigabe bazen ere, isilik egon ziren frankistak Estatutua negoziatu genuenean. Gerora azaldu dira frankistak.

Gernikako Estatutuaren negoziazioetan zenbateraino hartu zenuen parte?

Asko hartu nuen parte. 19 egun egin genituen Madrilen, mugitu gabe, uztailaren 2tik 21era, igandeak eta guzti. Epea uztailaren 21ean zegoen, gaueko hamabiak baino lehen.

Nolako asteak izan ziren?

Oso gogorrak. Guk proposamena eman genuen, eztabaidatu egin genuen haiekin, eragozpenak jartzen zizkieten… Adosten jardun genuen, beraz. Bi fase egon ziren: bat, Moncloan bertan, gauzak azkartzeko, zuzenean EAJko buruzagiak (Carlos Garaikoetxea, Xabier Arzalluz, Marcos Bizkaia, Mitxel Untzueta, Juan Mari Olllora eta Emilio Gebara) eta Espainiako Gobernukoak negoziatzen (Suarez eta); bestea, gune ofizialetan, Estatutua negoziatzeko batzorde ofizialean (alderdi denok geunden: UCD, PSOE, AP, CIU, FN, EE, andaluzistak…), eta hemen Moncloan adosten zutenaz hitz egiten genuen, erabaki ofizialak hartzeko.

Zailena lortzen?

Kontzertu Ekonomikoa. Ez zen jendearen gustukoa.

Beste bat?

Xedapen Gehigarria. Oso gogorra izan zen negoziazioa.

Errazena?

Nik uste baino askoz errazago lortu genuen Gizarte Segurantza. Gainera, geure proposamena baino askoz indartsuago atera zen azkenean, eta harrituta geratu nintzen. Gero ikusi da espainiarrek ez dutela asmorik izan hori garatzeko.

Autodeterminazio eskubidea ez zuen eskatu EAJk. Ezker abertzaleak hori eskatzen zuen, besteak beste...

Estatutua negoziatu genuen abertzaleak EAJ eta EE ginen. HB ere bazegoen, bestalde. Eta bai, HBk esaten zuen autodeterminazio eskubidearen klausula lortu behar zela, gero independentzia lortzeko. Ordagoa jo zuen HBk: edo dena lortzen zen edo batere ez. HBk abstentzioa eman zuen orduan.

Zergatik hartu zuen beste bide bat EAJk?

Foru tradizioari jarraituz, 1839ko legea baino lehenago geneukan autogobernu maila berreskuratzea zen gure nahia. Hau da, guk esaten genuen 1839 baino lehenago ez ginela behin ere Madrilen menpe egon, baizik eta zuzenean Espainiako erregearekin genuela tratua, eta, gainera, foru pasea ere bagenuela, Madrilen hartzen ziren erabakiak erregeak hemen ezarri nahi bazituen, guk ez onartzeko eskubidea. Estatus hori berriro lortu behar genuela genioen, berrituta. Eta berrikuntza zen, erregearekin egin beharrean tratua, Espainiako Gobernu demokratikoarekin egitea, Madrilgo Korteetatik kanpo. Hori haiek azkenean ez zuten onartu, eta pentsa, beraz, autoderminazio eskubidea onartuko zuten edo ez.

Zein zen, hain zuzen, EAJren estrategia?

Garaikoetxeak oso garbi esaten zuen: une hartan genituen helburuen minimo batera iritsiko ginen gu eta espainiarrek ukatu nahi zutenetik gutxiena ukatu beharko zuten. Bi postura desberdinak ziren zeharo, baina oreka puntua aurkitu beharra zegoen. Eta aurkitu zen. Ezker abertzalearen jokabidea segitu izan bagenu, ez genuen oreka puntua aurkituko, ezker abertzaleak ez duelako oreka puntua bilatu ez lehen, ez gero, ez orain; ikusiko gero.

Politikaz gehiago sakontzen hasi baino lehen, alderatu 1979ko Estatutua eta Ibarretxe Plana.

EAJk 1979an ez zuen autodeterminazio eskubidea proposatu, baina orain Ibarretxe Planak ere ez du zuzenean hori proposatzen, baizik eta soberania konpartitua, baina horren barruan aukera hau jartzen du: Euskal Herriak erabakitzen badu gaur edo bihar egoera horretatik beste salto bat ematea, ba hori gauzatu ahal izatea, ez diogula aukera horri uko egiten. Baina 1979ko Estatutuarekin ere ez genion uko egin aukera horri. Nik orduan HBko jendearekin eztabaida asko izan nituen eta beti esaten nien ondo irakurtzeko Estatutua, garbi esaten genuelako ez geniela uko egiten historikoki dagozkigun eskubideei. Hortik etorri da EAJren salbazioa: behin ere ez du amore eman Espainiaren aurrean, ez duelako Espainiako Konstitzioa onartu eta ez delako Espainiako egituran murgildu. Orain ere hori dio EAJk, baina 1979aren aldean beste pauso bat emanez aurrera, eta gaurko egoera unilateraletik —Espainiako Estatuak baino ez dauka eskubidea erabakiak hartzeko: suspenditu gauza batzuk…—, egoera bilateralera pasatuz. Berme osoa behar dugun Estatutua behar dugu, eta Ibarretxe Plana hori ere bada.

Bada 1979an aukera bakarra jarri zen mahai gainean bozketan: Gernikako Estatua. Zergatik ez ziren jarri aukera gehiago, denek euren gustukoari bozkatzeko?

Lege organikoa zen hura, eta lege organikoa edo onartu egiten da edo ez. Proiektua oso zehatza zen, eta galdera sinplea: bai edo ez.

Ez iruditzen oso itxia izatea dela hori? Orain ere hala egingo da: edo Ibarretxe Plana edo batere ez.

Horixe itxia zela. Baina legea organikoa zen.

APk eta HBk ez zuten Estatutuaren alde egin 1979an.

Baina zer indar zeukan HBk? %10 pasatxo? Ezin zena egin zen: HBk proposamen bat dauka, orduan %80-edo diren beste batzuek beste proposamen bat dute, eta bi proposamenak parean jarri. Azken batean, zer da demokrazia? Gehiengoak agintzea eta gehiengo horrek gutxiengoa ez zapuztea.

Esan nahi duzu oso gutxiengo zirela HB eta AP, baina Gernikako Estatutuaren erreferendumean abstentzioa %47koa izan zen.

Baina ez zegoen beste aukerarik, lege organikoa zelako.

Lehen esan duzu 1979an gaur egun baino giro hobea zegoela. Hala ere, orain anbizio handiagoko Estatutua proposatu du EAJk, EArekin eta EBrekin. Ez al da kontraesana?

Nik lehendakariari askotan entzun diot eta arrazoi osoa dauka: demostratu da Estatutua ez dela gauzatu bere testuak eta bere espirituak eskaintzen duen guztitasun horretan, Madriletik murrizten eta murrizten joan direlako; hala ere, baliabide batzuk eman dizkigu, autogobernu horrekin Euskal Herriaren aurrerapena erabat indartzeko eta sendotzeko. Orduan, Ibarretxek esaten du: autogobernu handiagoak ongizate handiagoa esan nahi du, eta, beraz, ongizate hori hobetzen joan behar dugu. Eduki dezagun autogobernu hobea, handiagoa, askoz hobeto egiteko lan, eta Euskal Herri hobea izateko. Hori da Euskal Herriko alderdi politikoen eta Eusko Jaurlaritzaren eginbeharra.

Ongizatea aparte utzita, Ibarretxe Plana Gernikako Estatutua baino politikoagoa al da?

Jakina dela! Baliabide politikoekin herri bat egiten delako. Orduan, gero eta autogobernu handiagoa behar dugu. Gainera, EAJren ideologian dago ez garela espainolak, Espainian behartuta gaudela. Izan ere, Gipuzkoa, Araba eta Bizkaia 1200an konkistatu egin zituzten, Nafarroa ere bai 1512an… Herri konkistatua gara. Gero, Sabino Aranak irten zuen, orain dela 100 urte pasa, eta guk berriro lortu behar dugu geure herri izatea eta geure askatasuna.

Ezker abertzaleak esaten du benetan lortu behar dena autodeterminazio eskubidea dela, Euskal Herria Euskal Herri izateko eta, behin hori izanda, denbora batera, gainera, orain baino askoz ongizate handiagoa izateko, horretarako berme osoa izango dugulako. Ez iruditzen autodeterminazio eskubidea lortzea dela gatazka konpontzeko giltzarria?

Nik ez dut garbi ikusten zer esan nahi den gatazka konpontzearekin. Zer da hori? Ezker abertzaleak esaten du autodeterminazio eskubidea behar dela, ez bakarrik EAErako, baizik eta baita Nafarroarako eta Ipar Euskal Herrirako. Baina hori nola egiten da? Esatea polita da.

Eta EAEko Estatutuarekin nola egin bat Hegoaldeko hiru lurraldeek eta Nafarroak?

Gernikako Estatutuan sartuta dago Nafarroa. Bakar-bakarrik eskatzen du nafarrek beraiek erabakitzea, baiezkoa ematea. Ez dute baiezkorik eman, baina ez Gernikako Estatutuak ez dielako aukerarik ematen.

Nafarrek ez dute oraindik inolako erreferendumik ere egin.

Hala da hori ere. Baina zenbat dira abertzaleak Nafarroan? %20 inguru. %60 balira, bat egingo genuke. Borrokan segitu behar da.

Kontuak kontu, EAEk eta Nafarroak administratiboki aparte segitzen dute.

Nik hor, gauza bat: nik ez nuke Nafarroa Euskal Herrira ekarriko, baizik eta Euskal Herria Nafarroan sartuko nuke…

Euskal Herriaz ez, EAEz ariko zara.

Beno, bai. Baina gero horri buruz ere gauza bat. Aurrekoaz: Euskal Herriaren oinarria Vasconia izan da eta Vasconiaren muina Nafarroa.

**“Nafarroa, Euzkadi da” esaten zen 1979an**…

Hori akatsa izan zen, nafar asko kontra jarri genituelako, nafarrek gure menpe egon behar dutela ulertu zutelako. Igual esan behar genuen: “Nafarroa handi bat egin behar dugu, denok garelako nafarrak”.

EAJ bizkaitarra izan da eta da, ezta?

Baina Gernikako Estatutuan, behintzat, Nafarroari aukera eman zaio bat egiteko. Eta Ibarretxe Planak ildo hori segitzen du. Planean zazpi herrialdeak jartzen dira, baina jar litekeen toki bakarrean: sarreran.

EAEz, Euskal Herriaz, zer esan nahi zenuen?

Araba, Bizkaia eta Gipuzkoa ez dira Euskal Herria, EAE baizik, Euskal Herriaren parte bat. Baina Euskal Herriaren parte garrantzitsuena da. Biztanleen %80-edo bizi da bertan.

Zu zeu gustura orduan aportatu zenuenarekin?

Bai.

Senatari izateari utzi egin zenion gero.

Hala da, 1982an, legealdi bukatzean. Politika profesional izateari ere utzi egin nion orduan.

Politika ere utzi zenuen.

Bai, 1986an. EAJn zatiketa egon zenean. Politika erabat utzita nago.

Azkar-azkar

Euzkadi edo Euskadi? Eztabaida zure garaian.

Niri berdin-berdin zitzaidan Euzkadi izan edo Euskadi izan, euskararen inguruko borrokekin nazka-nazka eginda nengoelako.

**Pare bat hitz negoziazio garaian ibili zirenez. Blas Pińar**.

Mahaian aurrean izaten nuen. Faxista handia izateko, oso jatorra zen.

Jaime Mayor Oreja.

Laugarren mailakoa zen. Marcelino osaba zen garrantzitsuagoa.

Enrique Mujika Herzog.

Euskal Herriko borroketan oso gutxi sartzen zen. Madrileko politikari gehiago lotuta zegoen.

Emilio Gebara.

Estatutuaren zirriborroa egin zuena. Probintziak indartzeko borrokatu zen, eta lortu zituen aldaketa batzuk Estatutuan.

Xabier Arzalluz.

Garaikoetxearekin batera, Madrilen itzalik handiena zuena zen.

Carlos Garaikoetxea.

Gauza bera.

Juan Mari Bandres.

Ordu gehien sartzen zituen euskal politikaria, Marcos Bizkaiarekin batera.

Ezker abertzaleko orduko bat.

Telesforo Monzon. Ez zen han gehien agintzen zuena, baina haientzat estandartea zen. Gizon atsegina zen eta hiztun ona.